要建立反腐长效机制，可操作性是关键

　　[主持人]:胡锦涛总书记在五次全会上提出，要进一步加强预防制度建设，推进廉政风险防控机制建设，建立健全预防腐败信息系统，建立健全防止利益冲突制度，形成有效预防腐败的长效机制。闫老师，您觉得如何才能建立起这样一个反腐倡廉的长效机制呢？

　　[闫群力]:反腐倡廉长效机制在2005年制定的实施纲要当中已经提出了，五年工作规划当中也提出过这方面的要求。我想这是一个历史过程，也是一个系统工程，不是一蹴而就，一下就能建立健全的，它是循序渐进的，需要各方面进行。

　　[闫群力]:但是当前我认为胡锦涛总书记在五次全会当中全面提出了几项内容，我认为还是说到了我们一个重要之处，胡锦涛总书记说，制定一份好文件不容易，把文件落实到实处更不容易，所以为了把文件落实到实处，取得一个长效机制也好，取得执行力的效果也好，他提出五个方面。第一，切实加强制度执行的组织领导；第二，切实加强制度宣传教育；第三，加强制度执行情况监督检查；第四，切实督促领导干部做执行制度的表率；第五，切实查处违反制度的行为。这是五个方面的“切实加强”。

　　[闫群力]:从五个方面强调了建立长效机制也好，落实制度也好，提高制度执行力也好，第一组织领导；第二宣传教育；第三监督检查；第四领导表率；第五坚决查处。同时胡锦涛总书记也明确提出了当前我们存在的一些实际问题，也就是重制定、轻执行，现在我个人感觉，很多领域也好，关键环节也好，和一些部门单位也好，我们现在还存在制度的空白，很多制度还过于原则化，缺乏针对化、可操作性、系统性和配套性，所以有很多制度没有得到很好的执行，存在着重制定、轻执行的现象，我个人感觉到现在也有好多问题制定了很多，到底落实的怎么样确实是需要我们很好地督促检查，很好地检查验收，很好地考核、评比，到底有哪些环节出了问题，哪些地方出了偏差。

　　[闫群力]:我个人现在感觉到有一个问题、有一个现象值得我们研究，立法与执法、制度的制定与制度的执行，照章办事与照长办事，这里面有些问题值得研究和探讨。

　　[闫群力]:就是说，现在我们强调立法，但是执法怎么样？我们强调制度，但是制度执行怎么样？还有一个，我们有了规章制度，我们到底是照章办事还是照长办事，“长”是长官意志，还是看领导眼色行事，这是我们当前面临的非常突出的问题。我们现在强调尽快立法，尽快出台规章制度，尽快制定一些规定，但是这些规定、规章、制度、法律、条规出台之后到底怎么兑现、怎么落实、怎么执行，这个环节，我个人认为研究得不够，而且做的也不是很够，所以，出来了很多法律法规、纪律、条规，但是有的成为形同虚设，成为纸上的东西，在人民群众当中，好象我们出台的越多，执行的越不好，这个问题还是非常突出的，重点要来克服、来研究，怎么解决这个环节。

　　[闫群力]:这里面，我也感觉到有些问题确实是客观上也好，传统文化当中也好，和人们心理上也好，有几个原因：一是重人情、轻法制；二是重面子、轻规范；三是重潜规则，轻硬规定。我们说法律至高无上，但是有很多法律法规、纪律条规、规章制度、通知要求、会议文件、领导讲话、一把手批示，这里面按照顺序来讲，应该清楚的。

　　[闫群力]:法律法规应该至高无上的，但是有很多在实际工作当中，有主次不分，秩序颠倒，轻重倒置，本来最重要的应该是法律至高无上的，但是刚才按照我的顺序说，纪律条规、规章制度、通知要求、会议文件、领导讲话、一把手批示等等，顺序实际上是倒过来的。有很多问题就看领导的批示、领导的意见、领导的电话、领导的指令，这一颠倒，就好象把我们的主次、秩序有点倒置。

　　[闫群力]:在我们生活当中、工作当中，实际接触当中，我认为这个现象还是比较普遍的。所以，我个人认为，现在如何研究这个环节，它的针对性、配套性，尤其是可操作性，这个长效机制也好，制度建设也好，要重点把握，才能解决实际问题。如果这个环节把握不好，这个环节出现一些失误，我个人认为，你出台再多的制度、法规、纪律，还是容易走了过场，形同虚设。

    反腐法制化关键在于实践针对性和制度连贯性

　　[主持人]:在公报里也提到了加强反腐倡廉的立法工作，提高反腐倡廉的制度化和法制化的水平。有些专家的观点就是说，刚才您也谈到了，我国现在有不少的反腐倡廉方面的法律法规，但是，没有形成特别系统的反腐倡廉的法律制度的体系。对此，闫老师有没有什么看法？另外，在我们现在的国情之下，怎样才能提高反腐倡廉的制度化和法制化水平？

　　[闫群力]:通过这么多年的反腐倡廉的实践当中，我们已经摸索了一套成功的经验，总结概括了一些规律性的东西，而且这么多年来，我们已经陆陆续续出台了很多法律法规、纪律条规，如今在反腐倡廉建设方面，逐渐走向法治化、制度化，这个趋势大家是有目共睹的，成绩也是非常显著的，效果也是非常明显的。网民也好，群众也好，历年的调查也好，认识也是共同的，看法也是一致的。这一点也是不容置疑的，也是不可否认的。

　　[闫群力]:但是，我想，法律的完善也好，制度的制定也好，总是有一个相对性的，不可能一步到位的，它是循序渐进的。而且有很多问题也不可能太超前，前瞻性是应该有的，但是有的时候没有发生的、没有遇到的，可能有的时候滞后于这方面的不足。但是如何解决滞后性，如何填补一些空白，如何使一些问题在超前性上来解决，加大力度，这在反腐倡廉建设当中也是遇到的一些实际问题。但是不能太理想化，也要从实际出发，从理论到实践结合上，我认为这一点还是必须把握好的。不能就出台法律而出台法律，那样完全可以容易出台，找一些专家学者闭门造车，可以出台一些法律法规，但是毕竟要和实际工作接触，要和新情况、新问题，尤其是反腐倡廉方面的新特点、新趋向结合好、把握好。如何结合好、把握好？就得对实际工作、实际情况有深刻的研究、透彻的分析，同时也要有预案，预先预防的措施。结合起来出台一些措施，我认为才能达到像胡锦涛总书记提出的解决针对性问题、可操作性问题、系统性问题和配套性的问题。这是一方面。

　　[闫群力]:另外，我还有一个感觉，我们对这些形成的长效机制也好，制度化、法制化也好，关键的问题，制度的制定是基础，制度的落实是关键。尤其制度的生命力，我认为在于创新。尤其要加强组织领导，增强贯彻落实制度的推动力；加强宣传教育，着力提升制度文化的认同力；加强制度检查，坚决维护制度规章的公信力；尤其要加强惩治处罚，真正提高制度的执行力。我想这方面要克服过去有些规章制度、法律条规也好，不能朝令夕改、计划不如变化快，这样就容易使制度也好、规章也好，法律法规也好，失去了公信力。没有公信力，哪有执行力，更没有它的生命力。所以我认为，这个方面一定要它的连贯性、系统性把握好，不能断章取义，也不能一个领导一个令，更不能朝令夕改。

　　[闫群力]:现在有很多问题，就是说出台的也快，变得快，淘汰的也快，这就说明了我们有些规章制度也好，法律法规也好，还是没有整个从实际出发，针对现实的问题，针对大家的需要来研究、来制定。所以，它就失去了它的科学化和系统化。

　　[闫群力]:为了今后的法治、法律、规章制度、纪律条规也好，制度化、法制化是胡锦涛总书记在讲话当中、在全会当中都已经全面论述。因为我不是专门从事这方面研究和制定的，只是从理解当中对这一块我们还是应该充满信心，我们现在逐渐在建立健全，走向制度化、法制化。

    提高制度权威性的关键在主要领导的执行力

　　[主持人]:为了保证反腐倡廉的效果，包括您刚才提到的，有利的措施可能是最重要的，因为制度很多，而且逐步地在完善当中。如何提高制度的执行力，维护制度的权威性？

　　[闫群力]:制度的权威性也好，落实的到位也好，提高它的执行力也好，刚才陆陆续续地也涉及到一些内容。但是，我想，对于目前现在这种行为，一些制度不落实，很大程度上是因为违反制度的行为没有及时受到查处，这可能是最关键的。因此，对有令不行、有禁不止、随意变通、恶意规避等严重破坏制度的行为，就要发现一起、查处一起，只要触犯了制度，都必须依纪依法处理，绝不能姑息迁就。

　　[闫群力]:另外越是领导干部违反制度，越是要依纪依法严肃处理，只有这样一级带一级，一级抓一级，做出榜样、做出成效，才能形成维护制度的良好风气。

　　[闫群力]:这里面就有一个问题值得我们大家研究，现在有很多禁令、规章、制度要求得非常严，但是真正处理的时候，我个人认为，有的时候出于客观环境、人际因素，特别是现在用一个新的名词，就是“人脉关系”，手比较软，处理起来比较麻烦。这样使有些制度落实不到位。所以我个人认为，要想提高它的权威性也好，提高它的执行力也好，最关键的环节不在于制定，而在于执行。执行得如何，最关键的问题是领导干部，特别是主要领导干部。这里面有一个问题，领导干部一般都是制定规章制度的指导者、操作者、拍板者，而一些人常常用规章制度的违反者、规避者，甚至是破坏者，这样就形成了一种现在很严重的现象。一方面他去制定、拍板、决策，一方面带头违背，带头破坏。就使非常严肃的纪律条规也好，法律法规也好，失去了它的权威性。

　　[闫群力]:关键问题，我认为现在至关重要的，一个是紧紧抓住制度的落实，另外尤其要抓住领导干部，特别是主要领导干部在这一块的违纪行为的严肃查处，一定要像胡锦涛总书记提出的绝不姑息迁就，越是领导干部违反制度的，越要依纪依法从严处理。只有这样才能使各项制度兑现、落实、执行到位。

    建立健全权力运行监督和制约机制是反腐之本

　　[主持人]:新时期要推进反腐倡廉工作就必须深入推进改革和制度的创新，进一步做好治本抓源的工作，您觉得治理之本、要抓的源头是什么？

　　[闫群力]:从源头抓起也好，治本也好，从中央的文件、领导的讲话中，中纪委出台的各项规章制度、工作报告，出台的一些法律法规也好，都能体现出来，而且从十五大、十六大、十七大以来，陆陆续续已经非常明确，方针也非常明确，政策也非常清楚。但是最关键是要把握什么问题呢？

　　[闫群力]:具体的应该把握这样一个内容：十七届四中全会，中央提出要健全权力运行制约和监督机制，以加强领导干部，特别是主要领导干部的监督为重点，建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制。我个人认为，这就说到了问题的根源上，而且从解决治本的问题也好，源头抓起也好，要从这方面思考，要做文章，要做好文章，这是一篇大文章，而且不是一天两天，一年两年就做好的文章，而且需要全党全社会，特别是有志于反腐倡廉建设方面的学者、专家、实际工作者共同参与、共同研究，如何把我们决策权、执行权、监督权建成既相互制约又相互协调的权力运行机制，这确实是一个重大命题，也是一个重大的理论和实践问题，这个问题解决好了，反腐倡廉建设也好，党的建设也好，我认为也就解决好了。

    反腐倡廉下一步重点是对一把手的监督

　　[主持人]:我们再看一个网友问题。有一个网友问到，展望2010年的反腐倡廉工作，今年的反腐倡廉工作的着力点是什么？另外，这位网友特别想请您谈一谈，在反腐倡廉制度建设上，2010年有哪些看点？

　　[闫群力]:胡锦涛总书记的讲话当中和贺国强书记的工作报告当中，以及五次全会的公报当中已经说得很明确了，大家看看文件、领导讲话和工作报告就一目了然了。再多说也没必要，谁也操作不了那个方面的规定，有重点部位、关键岗位、重点环节，哪些部门应该重点突破，在哪些地方要着重做好突破。这都强调得很多，说得非常明确。我想大家还是原汁原味地翻翻文件，学学公报，看一看讲话，完全可以理解。

　　[闫群力]:但是我个人感觉到，今年也好，以后也好，最重要的是如何监督领导干部，特别是一把手。不论是规章制度的制定，还是法律法规的出台，我认为这还是最关键的。因为现在权力制约也好，权力制衡也好，权力监督也好，最关键的是监督主要领导，特别是一把手（各级一把手）。现在我们说是要逐渐实现法治国家，但是有很多从工作部署上、工作促进上、工作开展上，实际上往往无形当中促进了人治，强调了个人的力量，强调了个人的权威。有的时候和我们强调要逐渐实现法治国家好象又不是太合拍。但是有很多工作的灌输当中，你不强调主要领导，特别是一把手的重要性，往往又贯彻不下去，落实不了，而且工作又比较被动。这里面的事例也好、案例也好，就很多了。所以最关键的，我个人认为，相当长一段时间还是如何研究监督主要领导，特别是一把手。因为这个人、权、物各个方面他集一身，特别是地方领导的全了至关重要。

　　[闫群力]:如何监督他、制约他、制衡他？探索了多少年、研究了多少年，但是现在还没有真正地从实际当中找到“灵丹妙药”，药到病除，这要从实际出发，逐渐地来，不可能一下子到位、一下子解决。网友也好，群众也好，同我们大家的心情都是一致的，恨不得一下子把腐败分子通通抓光，把腐败现象彻底扫除，净化我们的社会、净化我们的环境，这个愿望、心情是好的，但是有的时候，我们客观地分析、全面地分析，古今中外地看，有的时候这些问题还是逐渐在减少、降低，通过我们的工作，逐渐地消除，这是一个过程，也是一个系统工程。

　　[主持人]:由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了。再次感谢闫老师做客人民网，和网友们探讨这样一个话题。

　　[主持人]:正如我们的网友在留言中谈到的，2010年新年伊始，中纪委召开了十七届五次全会，为进一步推动反腐倡廉工作吹响了号角、擂响了战鼓，让民众看到了党和国家惩治贪污腐败的信心和决心。也正如刚才闫老师一直强调的，在不断推进制度建设的过程当中，反腐倡廉工作在2010年会取得更多的成果。

　　[主持人]:再次感谢闫老师，也感谢各位网友的参与。下期再见！